0
"Tämä on ihan selkeä ihmisoikeusrikos. On täysin väärin, että ihmisiä vangitaan heidän mielipiteiden...
2 years, 3 months ago
—
3 years ago35 of 35
Tip Reveddit Real-Time can notify you when your content is removed.
your account history
Tip Check if your account has any removed comments.
view my removed comments you are viewing a single comment's thread.
view all comments
Vaikkapa seuraava:
Asevelvollisuus täyttää orjatyön kriteerit.
Orjatyö, edes hyvää tarkoitusta varten on väärin.
--> Asevelvollisuus on epäeettistä.
--> Kieltäydyn siitä.
Sitä voi tukea vaikka väitteellä: "Palkka + vapaaehtois armeija + Nato tuo Suomelle riittävät turvatakuut".
Itse kävin intin, enkä ole samaa mieltä aiheesta. En silti näe sen olevan epälooginen argumentti, ja tietyllä tasolla kunnioitan porukkaa, joka seisoo vakaamuksensa takana (kieltäytymisellä on myös sosiaalista hintaa).
Asevelvollisuus ei täytä orjatyön kriteerejä YK:n ihmisoikeussopimuksessa.
Argumentti ei koske nimenomaista sopimusta, vaan lähtee orjatyön konseptista.
Sen kannattajat saattavat jopa katsoa sen, että tuohon sopimukseen piti lisätä "paitsi jos armeija" tukevan omaa näkemystään. "Jos se ei täyttäisi orjatyön konseptin kriteereitä, tätä kohtaa ei olisi tarvinnut erikseen lisätä"
Veikkaan, että r/Suomesta löytyy joku, jonka näkemys on oikeasti tämä (pystyneet argumentoimaan paremmin sen puolesta). Itse koettanut lähinnä "steelman" (mikähän lienee oikea Suomennos tuolle termille) argumenttia.
Voit ehkä itse päätellä siitä jotain, että tuohon sopimukseen on jouduttu tekemään tuollainen poikkeus juuri asevelvollisuutta varten. Se että joku taho ei kutsu sitä pakkotyöksi, ei tee siitä vapaaehtoista työtä.
Itse olin jonkin sortin pasifisti ennen inttiä, mutta näin sen kuitenkin pienimpänä pahana tarjolla olevista vaihtoehdoista. Vapaaehtoisesti tuskin olisin mennyt inttiin.
Siellä kuitenkin näkee aika konkreettisesti, miten hyvin Suomen puolustamisen perusta on loppupeleissä järjestetty. Aina voi hakeutua myös aseettomaan palvelukseen, jos "tappamaan opettelu" ei nappaa, mutta intti itsessään on arvokas kokemus oman maailmankatsomuksen ja yhteiskunnan jäsenenä toimimisen kannalta.
Nyt vanhempana olen oppinut arvostamaan sitä enemmän, ja jos tulisi tilanne, jossa pitäisi valita, lähteekö puolustamaan omaa maata, valinta olisi helppo. Kyse on lopulta siitä, haluammeko lapsillemme enemmän Suomen vai Venäjän kaltaisen maailman. Perusteluita voi aina keksiä moneen suuntaan, mutta monet niistä perustuvat itsekkäisiin lähtökohtiin. Olen yhä pasifisti, mutta puolustautumaan varautuminen on järkevää.
Samaa mieltä täällä. Mitä enemmän on tullut käytyä tai asuttua muualla, niin kyllä sitä vaan on huomannut, että meillä täällä on useimmat asiat hoidettu aika hyvin. Itse näen asevelvollisuuden eräänlaisena verona, joka vain maksetaan rahan sijasta elinajasta. Siinä mielessä toisaalla ketjussa esiintuotu Sveitsin malli, missä asepalveluksen voi korvata lisäverolla olisi kyllä looginen ja toisi totaalikieltäytyjillekin vaihtoehdon. Tosin sen pitäisi varmaankin olla sen verran korkea, että suurin osa ikäluokasta valitsisi palveluksen veron sijaan, jotta uskottava puolustus säilyy. Maantieteelle emme voi mitään ja siksi meillä pitää olla sen verran uskottava puolustus, ettei naapurimme saa mitään ideoita.
Ei täytä sitä kohta "asevelvollisuutta ei lueta tässä sopimuksessa orjatyöksi". Tollaisen kohdan olemassaolo kertoo aika hyvin mistä on kysymys.
Varusmiespalveluksessa ollaan vastaanottamassa koulutusta maanpuolustusta varten ja varusmies on koko palveluksensa ajan kulueränä Puolustusvoimille. Orjatyötä? Tämän lisäksi se asepalvelus on juuri sitä varten, että ne epäeettiset orjuuttajat pysyvät omalla puolellaan rajaa.
Eli ei ihan täysin epäloogista, mutta ei täysin loogistakaan.
Logiikkaa voisi myös käyttää toiseen suuntaan:
Venäjä on epäeettinen riistäjävaltio.
Suomessa on kivaa ja eettistä.
Venäjä pysyy poissa Suomesta uskottavalla puolustuksella (==asevelvollisuus).
--> Suoritan asevelvollisuuden.
Ymmärrän kyllä mitä pasifistit tavoittelevat, mutta en ole koskaan ymmärtänyt mitä pahaa on suvereenin valtion puolustautumisessa. Ei ole ihme, että Neuvostoliitto aikoinaan julisti maailmanrauhaa ja rahoitti rauhanliikkeitä; rauha ja pasifismi oli neukkujen yksi tehokkaimpia propagandan välineitä.
Tuo Nato-homma taas on oma lukunsa, mutta lyhyesti tiivistettynä: oma uskottava maanpuolustus on nähty olevan sekä edellytys jäsenyydelle että oma kansallinen periaatteemme, jota ei voida nykypäivänä saavuttaa palkka-armeijalla kustannustehokkaasti.
Tässä kohtaan premissi menee väärin. Suomella on erilaisia vaihtoehtoja järjestää uskottava puolustus, mutta Suomessa ollaan nyt vain valittu tämä pakkotyötä hyödyntävä tapa.
Kerro pois, mitä nämä ovat?
Palkka-armeija kun ei ole vaihtoehto, koska sillä ei saada tarpeeksi suurta miesmäärää konventionaalista sodankäyntiä varten näin pitkällä rajalla.
Maksaa armeija ajasta palkkaa ja tehdä siitä vapaaehtoista, kuten kaikilla muillakin työmarkkinoilla tehdään. Useissa Euroopan maissa tämä pyörii veronalennuksilla, mutta suoran palkan maksaminen on tehokkaampi tapa.
Tälle on myös aika vahvat taloustieteelliset perusteet, koska pakkotyö ei koskaan ole ilmaista työtä.
Eli siirtyisit palkka-armeijaan. Luetko edes näitä kommentteja ajatuksella läpi?
Varusmiehet eivät ole töissä Puolustuvoimissa. Skapparit taas eivät ole varusmiehiä.
Itse kannattaisin veroalennuksia varusmiehille ihan tasa-arvon nimissä, ja ne eivät tosiaan poissulje asevelvollisuutta, esim. Sveitsi.
Eli siirryttäisiin palkka-armeijaan. Ja kuten aiemmin mainitsin, siinä nousee ongelmaksi se että saadaanko uskottava puolustus aikaiseksi kohtuullisilla kustannuksilla.
Luin, eivätkä ne ole totta.
Puhuin muista työmarkkinoista. Onko sinut pakotettu työskentelemään omassa työpaikassasi?
Kyllä, armeijaan menijät saisivat normaalia kuukausipalkkaa palvelusajalta. Suoria kustannuksia 3000€/kk maksamisesta 9kk ajalta nykyisen kokoiselle reserville tulisi 675milj. Se on Ylen verran.
Todellisuudessa tämä tekisi hyvää taloudelle, koska pakkotyö ei edelleenkään ole ilmaista työtä. Sillä työvoimalla on aina vaihtoehtoiskustannus jossain muualla, mahdollisesti paljon tuottavammassa työssä. Palkan maksaminen ja tekemällä armeijasta vapaaehtoista parantaisi työvoiman allokaatiota ja samalla laskisi pakkotyöhön perustuvan armeijan piilokustannuksia.
On myös hyvin todennäköisestä, että puollustusvoimille tulisi kannattavemmaksi sijoittaa se valtavan kokoiseen armeijaan käytetty raha johonkin muuhun maanpuollustukseen, kun pv joutuisi kohtaamaan sen työvoiman todellisen kustannuksen. Tämä tietenkin tehostaisi maanpuollustuksen kustannustehokkuutta osaltaan.
Sun ulosanti on kyllä niin vaikeaa luettavaa välillä että oksat pois. Eli lopulta tarkoitat sitä, että pysyttäisiin nykyisenkaltaisessa varusmiesjärjestelmässä niin, että palveluksen ajalta maksettaisiin nykyistä huomattavasti suurempi korvaus x€/kk ja muutettaisiin osallistuminen täysin vapaaehtoiseksi. Oletan että palveluksen jälkeen ei olisi korvauksia, mutta jäisi jonkinlainen velvollisuus lähteä rintamalle tarvittaessa.
Olisit nyt perkele heti sanonut niin säästyisi päänvaivalta. Palkasta puhuminen vain sotkee pakkaa kun varusmiespalveluksesta työnä puhuminen on järjenvastaista.
Mutta joo, kyllä mulle kelpaisi jos varusmiespalveluksesta saisi kunnon korvauksen. Tuo vaan vaatisi kunnon määrärahat, tai muuten riskeerataan puolustuksen toimivuus. Mitenhän tuo pitäisi myydä jo palveluksensa suorittaneille?
Tämä lässyttäminen on aina niin väsyttävää luettavaa. Ajatteletko että ihan kiusallaan meillä on Puolustusvoimat ja koulutetaan sotilaita? Kyse on itsenäisyydellemme välttämättömästä kuluerästä. Joo, kansantalous on tärkeää, mutta en lähtisi sen perusteella tinkimään omasta suvereniteetistämme. Raha turvallisuuden edellä mentiin Venäjä-asioissakin ja tässä sitä ollaan.
Mikä tämä mystinen maanpuolustus on, jolla saadaan nykyistä tehokkaampi puolustus Venäjän kaltaista maata vastaan? Ymmärrätkö miksi meidän puolustus on nykyisenlainen?
Mikä jäi epäselväksi?
Kyllä, tein tämän mielestäni aika selväksi jo toisessa kommentissani.
Palkkaa se silti on.
Puhuin tuon vapaaehtoisarmeijan positiivisista puolista talouteen, ja perustelin myös miksi nykyinen järjestelmä on epätehokas. En ole sanonut, että meillä kiusalla koulutetaan sotilaita.
Armeijan vapaaehtoiseksi muuttamisella on tietenkin laajempia vaikutuksia talouteen ja työmarkkinoihin. Kävin niitä nopeasti läpi tuossa aikaisemmassa kommentissani.
En täysin ymmärrä kysymystä.
Tehokkaamman maanpuollustuksen tarjoaisi tietenkin se vapaaehtoisarmeija, johon meneville maksetaan palkkaa/korvausta. Saisimme yhtä uskottavan maanpuollustuksen todennäköisesti halvemmalla, eikä meidän tarvitsisi hyödyntää pakkotyötä.
Vai kysyitkö sitä, että mihin puolustusvoimien kannattaisi käyttää se raha suuren sotilasmäärän sijasta? Tietenkin siis vaikkapa hävittäjiin, kehittyneisiin ohjuksiin tai mihin tahansa muihin aseisiin.
On siis hyvin todennäköistä, että vapaaehtoismalliin siirtyessä puollustusvoimat kouluttaisivat vähemmän sotilaita, mutta käyttäisivät enemmän rahaa muihin maanpuollustusta parantaviin asioihin.
Rehellisesti en ymmärrä, miksi pakkotyöhön perustuvaan armeijaan on päädytty.
Nato ei halua uutta rimppakinttua, vaan maan joka pystyy hoitamaan oman tonttinsa; asia jota ei tapahdu palkka-armeijalla Suomessa.
Jäsenyyden vahvistamisen jälkeen Suomea tuskin voi potkia pois. Ääritapauksessa USA voi lähteä NATO:sta välttyäkseen maksamasta Euroopan puolustusta, mutta se tosiaan olisi äärimmäinen tilanne.
Ensiksi pitää tietysti päästä NATO:on, ennen sitä asevelvollisuusarmeija on itänaapurin vuoksi ihan yhtä tarpeellinen kuin tähänkin asti.
TÄMÄ
Ah, taas tuo sama selkärangaton "velvollisuudet on orjuutta" -argumentti.
Argumentti lienee lähempänä "Pakkotyö + Pakotettu sijoitus jonkun muun määräämässä paikassa vankeuden uhalla = orjuus".
Saa olla eri mieltä, itsekin olen, mutta en nyt näe mikä tuosta tekee erityisen "selkärangattoman" näkemyksen.
Paitsi ettei kyseessä ole työ, eikä kukaan määrää sijaintia.
Menee edelleen samaan kastiin kuin oppi- ja auttamisvelvollisuus. Paitsi auttamisvelvollisuuteen kyllä sisältyy työtä, joten se on vielä pahempaa orjuutta.
Tää nyt on vaan semanttinen temppu.
? Kyllähän sijoitus määrätään loppujen lopuksi, vaikka toiveita saat pistää.
On mielestäni paljon vahvempiakin argumentteja kantasi puolesta, joita voin pistää tähän kuhan töiltä joudan.
Armeijassa ollaan kouluttautumassa. Sivarissa sitten töissä, mutta käsittääkseni siellä saa itse valita sijainnin.
En tiedä, oletko käynyt armeijaa, mutta itse koin, että sijaintini määrättiin ison osan ajasta.
Koko armeijaan ei edes ole pakko mennä.
Eli et siis ole käynyt armeijaa. Asia selvä.
On tullut käytyä, mutta eipä se tee kommentistasi yhtään vähemmän hölmöä.
Selvä, mutta sekään ei tee semanttisesta kikkailustasi millään muotoa relevanttia.
Se on ihan kirjaimellisesti pakkotyötä. YK:n ihmisoikeus sopimukseen orjatyöstä on jouduttu tekemään poikkeus asevelvollisuutta varten. Se kertoo jo jotain.
Oppivelvollisuus koskee vain alaikäisiä, jotka ovat muutenkin eri asemassa kuin aikuiset eivätkä omaa täysiä oikeuksia. Heitä ei myöskään laiteta vankilaan sen rikkomisesta.
Auttamisvelvollisuus tulisi myös poistaa laista.
Paitsi ettei ole pakkoa eikä työtä...
Millä tavalla se ei ole pakkoa? Saanko jättääkin menemättä armeijaan tai mihin tahansa muuhun valtion instituutioon, enkä joudu vankilaan? Se olisi hienoa!
Työtä se myöskin on, varsinkin alokas kauden jälkeen, jossa tehtävänä on pääasiassa vain ylläpitää reservin kalustoa tai muuten auttaa.
Sillä tavalla, että saat suorittaa sen miten haluat tai jättää välistä jos et koe pystyväsi.
Kouluttautuminen ei ole työtä.
Minulle annetaan kaksi pakkotyö vaihtoehtoa. Sai orjatkin päättää, kyntevätkö peltoa vai kastelevatko sitä. Ei se tee siitä sen vähempää orjatyötä, kun molemmat vaihtoehdot ovat pakotettuja.
Tämä on nyt taas ihan semantiikkaa. Voimme väitellä toki siitä, onko armeija työtä vai koulutusta, mutta se ei olisi kovinkaan mielenkiintoista. Vastustaisin samalla tavalla myös pakollista koulutusta aikuisille, jos sellainen olisi Suomeen tulossa.